چانگ نویسنده کتاب‌های متعددی درباره اقتصاد توسعه و سرمایه‌داری است، از جمله اقتصاد: یک راهنمای کاربردی (2014)، 23 چیزی که درباره سرمایه‌داری به شما نمی‌گویند (2011) و نیکوکاران نابکار (2008). او جوایزی از جمله جایزه گونار میردال (2003) و جایزه واسیلی لئونتیف (2005) را برای کارش در زمینه اقتصاد سیاسی و توسعه کسب کرده است و در سال 2013 در فهرست 20 متفکر برتر جهان در مجله پراسپکت قرار گرفت.
چانگ در یک گفتگوی آرام در دفتر Fundar، اندیشکده آرژانتینی که او را برای بازدید به آرژانتین آورده بود، با استفانیا پوتزو و امی بوث صحبت کرد.
فدرال رزرو به دلیل مشکل تورم، افزایش شدید نرخ بهره را اجرا کرد و این امر قبلاً تأثیر منفی بر برخی از بانک‌های ایالات متحده داشته است. نظر شما در مورد شرایط جهانی چیست؟
من فکر می‌کنم که ما باید کمی به گذشته برگردیم و با بحران مالی جهانی سال 2008 شروع کنیم، زیرا در واقع هنوز در حال زندگی در پیامدهای این بحران هستیم. ما اساساً در همان نوع ترتیبات نهادی زندگی می‌کنیم که قبل از بحران وجود داشت. وقتی در آن برهه اقتصاد نتوانست رشد کند، اساسا آنها [ایالات متحده] پول را به سیستم ریختند و تقریبا نرخ بهره را به صفر رساندند. وقتی به آن فکر می‌کنید، این غیرعادی‌ترین چیز است زیرا مانند تعلیق عملکرد بازار سرمایه است. این بدان معنی است که پروژه های 1٪ -2٪ بازده قابل قبول هستند. و این کافی نبود، بنابراین آنها تسهیل کمّی انجام دادند و سیستم را پر از پول کردند. و چه اتفاقی افتاد؟ منجر به مشکلات بزرگی در بازار سهام و بازار املاک و مستغلات شد. بهترین راه برای درک این نکته این است که به روزهایی در طول همه‌گیری کرونا فکر کنیم که تولید ناخالص داخلی ایالات متحده سالانه 10 درصد کاهش می‌یافت و بازار سهام در بالاترین حد خود قرار دارد. منظورم این است که نظام مالی اساسا از اقتصاد واقعی جدا شده است.
بنابراین شما اساساً 12-13 سال انبساط بی‌سابقه پولی دارید که آن حباب بزرگ را ایجاد کرده است. و سپس همه‌گیری کووید رخ می‌دهد و مشکلاتی را در زنجیره تامین ایجاد می‌کند. در اوکراین جنگ وجود دارد، و اکنون این نوع فشار از طرف عرضه برای تورم وجود دارد که به راحتی قابل حل نیست؛ چرا که به نظر من مقابله با مشکل طرف عرضه دشوار است. در غیاب روش‌های دیگر برای مقابله با آن، فدرال رزرو و بانک مرکزی اروپا شروع به افزایش نرخ بهره کردند که اکنون مشکل بزرگی ایجاد کرده است. قبلاً می‌توانستید برای پروژه‌هایی که بازدهی 1 یا 2 درصدی داشتند وام بگیرید و اکنون برای زنده ماندن باید 6 تا 7 درصد بازده داشته باشید. بنابراین پروژه‌های زیادی وجود دارد که با مشکل مواجه خواهند شد.
مشکل اینجاست که ما حتی نمی‌دانیم دارایی‌های ضعیف کجا هستند. بنابراین فکر می‌کنم اکنون در وضعیت بسیار نگران کننده‌ای هستیم. من نمی‌گویم که دور دیگری از بحران مالی جهانی رخ خواهد داد، اما در حال نزدیک شدن به آن هستیم. به همین دلیل است که فدرال رزرو آمریکا، بانک‌ها را مجبور می‌کند تا بانک‌های ورشکسته مانند بانک سیلیکون ولی را تصاحب کنند. نمی‌دانم که آیا لزوماً مانند بحران سال 2008 به رشد گسترش می‌یابد یا خیر، اما علائم نگران‌کننده زیادی وجود دارد. برخی از مردم در مورد سقوط آتی در بازار املاک تجاری آمریکا در اواخر امسال یا سال آینده صحبت می‌کنند.
آیا فکر می‌کنید تورم پایدار خواهد بود؟
این تورم ناشی از مشکلات طرف عرضه است، قرار نیست با سیاست پولی حل شود. خب، البته به یک معنا حل می‌شود، زیرا اگر به افزایش نرخ بهره ادامه دهید، اقتصاد دچار رکود می‌شود و به دلیل آن تورم پایین می‌آید، اما در آن صورت مشکل اشتغال و احتمالا بحران مالی خواهید داشت.
مقاله مرتبط «تازه‌ترین یادداشت دنی رودریک درباره حمایتگرایی در آمریکا؛ انجام درست ملی‌گرایی اقتصادی» را بخوانید.
در این زمینه چه چالش‌هایی برای آمریکای لاتین می‌بینید؟
تفاوت‌های بسیار زیادی بین کشورهای مختلف وجود دارد، اما، به طور کلی، این منطقه کاملاً متکی به کالاهای اولیه و مواد خام (کمودیتی‌ها) بوده است و در چند دهه اخیر حتی بیشتر شده است. برای مثال اتکا سبد صادراتی برزیل به کالاهای اولیه مانند سویا، گوشت گاو و سنگ آهن نسبت به 20 سال پیش بیشتر شده است. مشکل وابستگی به صادرات منابع این است که نسبت به انواع شوک‌های اقتصادی حساس‌تر هستند. همچنین، بسیار کمتر از محصولات یا خدمات تولیدی تحت کنترل شما است. به عنوان مثال، آرژانتین به دلیل آب و هوا 20 میلیارد دلار صادرات کمتری دارد. این تقصیر انسانی نیست. قیمت کمودیتی‌ها بسیار بیشتر از قیمت محصولات صادراتی بالا و پایین می‌شود. حتی اگر سطح درآمد یکسانی به شما بدهد، این نوسان قوی‌تر است، بنابراین مدیریت اقتصاد کلان را دشوارتر می‌کند.
در کتاب خود «23 چیزی که درباره سرمایه داری به شما نمی گویند» از تنش بین رشد از طریق خدمات یا صنعت صحبت می کنید. آیا هنوز معتقدید که چنین تناقضی وجود دارد؟
بله، طبیعتاً رشد بهره‌وری در تولیدات صنعتی آسانتر از خدمات است. شما می‌توانید بهره‌وری در تولید را به دلیل اتوماسیون و فرآیندهای شیمیایی افزایش دهید. و البته کالاهای تولیدی بسیار بیشتر از خدمات قابل تجارت هستند. وقتی به خدمات تکیه می‌کنید مشکل تراز پرداخت شما بزرگتر می‌شود زیرا صادرات خدمات دشوارتر از صادرات کالا است. در کشورهایی که حجم قابل توجهی از تحقیق و توسعه را انجام می‌دهند، هر چه بخش تولیدی بزرگتر باشد، تحقیق و توسعه بیشتری وجود خواهد داشت. حتی در ایالات متحده و بریتانیا که بخش تولید به 9 تا 10 درصد تولید ناخالص داخلی می‌رسد، 67 درصد تحقیق و توسعه توسط این بخش انجام می‌شود. در کشورهایی مانند آلمان یا کره جنوبی، با بخش تولید 20 تا 25 درصد تولید ناخالص داخلی، 80 درصد و حتی 90 درصد تحقیق و توسعه توسط بخش تولیدی انجام می‌شود. بنابراین کشورهایی با بخش تولیدی بزرگتر، نوآوری بیشتر و رشد بهره‌وری بالاتری خواهند داشت.
همچنین افزایش زیاد سهم خدمات در اقتصاد یک توهم ظاهری است، زیرا مهندسی، طراحی، مشاوره یا همه این‌ها با هم قبلاً توسط خود شرکت‌های تولیدکننده انجام می‌شد. حالا آنها را برون‌سپاری می‌کنند. شما نمی‌توانید کل اقتصاد را با خدمات جلو ببرید. آمریکایی‌ها اساساً به طور ضمنی به این دیدگاه من رسیده‌اند که باید بخش تولیدی را احیا کنند. برای چند دهه فکر می‌کردم که آنها فقط می‌توانند در خدمات رهبری کنند. اکنون آنها متوجه شده‌اند که بدون یک بخش تولیدی قوی موقعیت این کشور در خدمات هم در معرض تهدید قرار خواهد گرفت.
آرژانتین در حال حاضر در شرایط بسیار دشواری با صندوق بین المللی پول قرار دارد. ارزیابی شما از دستورالعمل صندوق برای آرژانتین چیست؟ آیا راه‌حل بالقوه‌ای برای این کشور در نظر دارید که کمتر دردناک باشد؟
مشکل اکثر کشورهای آمریکای لاتین این است که توانایی صادرات خود را متناسب با رشد اقتصادی افزایش نداده‌اند. در یک کشور در حال توسعه، اگر به اندازه کافی صادرات نداشته باشید، نمی‌توانید اقتصاد خود را توسعه دهید. زیرا در یک کشور در حال توسعه شما ماشین‌آلات و فناوری تولید نمی‌کنید. شما باید آنها را بخرید و برای خرید به ارز خارجی نیاز دارید. ارز خارجی چگونه بدست می‌آید؟ شما باید صادرات داشته باشید. به همین دلیل است که کشورهای آمریکای لاتین این چرخه‌های رونق و سقوط را دارند، زیرا اتفاقی که می‌افتد این است که چون شما صادرات کافی ندارید، به محض اینکه شروع به رشد می‌کنید، اقتصاد شما واردات بیشتری را طلب می‌کند. و چند سال بعد شما در یک بحران تراز پرداخت خواهید بود و باید از صندوق بین‌المللی پول وام بگیرید. سپس سیاست‌های رکودی، کاهش هزینه‌های دولت و افزایش نرخ بهره را اجرا می‌کنید. و چند سال بعد مقداری ذخایر ارزی جمع می‌کنید و دوباره شروع به رشد می‌کنید. وقتی در مشکل هستید، مانند آرژانتین در چند سال اخیر، چه کار دیگری می‌توانید انجام دهید؟ می‌توانید پول قرض بگیرید. اما نکته مهم این است که وقتی پول را قرض کردید و فضای تنفس مالی ایجاد کردید، باید برای افزایش توانایی خود در صادرات سرمایه‌گذاری کنید. زیرا اگر این کار را نکنید، مطمئن هستم که در دو یا سه سال آینده ترکیبی از این اتفاقات رخ می‌دهد، دریافت وام از صندوق بین‌المللی پول، شاید مقداری استقراض از چین، برخی سیاست‌های رکودی مانند افزایش نرخ بهره، کاهش هزینه‌های دولت، از این طریق آرژانتین نوعی تعادل اقتصاد کلان را باز خواهد گرداند. اما اگر به آن بسنده کنید – چیزی که اساساً صندوق بین‌المللی پول توصیه می‌کند – چهار یا پنج سال بعد همین کار را تکرار می‌کنید.
چرا صندوق بین المللی پول مسئله را اینگونه نمی‌بیند؟
خوشبختانه نگاه صندوق به آرامی در حال تغییر است. من فکر می‌کنم آنها شروع به فکر کردن در مورد سیاست صنعتی کرده‌اند. من یکی دو ماه پیش در آنجا سخنرانی کردم، همین نشان می‌دهد ذهن آنها کمی بازتر شده است. مشکل اینجاست که صندوق بین المللی پول اساساً موظف است فقط به عدم تعادل اقتصاد کلان فکر کند. بنابراین آنها واقعاً اهمیتی نمی‌دهند که پس بازیابی ثبات اقتصاد کلان چه اتفاقی می‌افتد، که البته احمقانه است. عدم تعادل‌های کلان اقتصادی در نهایت با ساختار صادرات و قابلیت صنعتی شما، بهره‌وری و غیره مرتبط است.
صندوق بین‌المللی پول در حال حاضر از آرژانتین خواستار کاهش ارزش پول است…
بله، کاهش ازرش پول در کوتاه‌مدت باید انجام شود، من مخالف کاهش ارزش پول ملی نیستم. البته که برای اقشاری از مردم مشکلات بزرگی ایجاد می‌کند، اما تا زمانی که ارزش پول خود را کاهش ندهید، نمی‌توانید صادرات خود را افزایش دهید. بنابراین، اقدامات کوتاه مدت بسیار زیبا هستند، منظورم این است که آنچه را که باید انجام دهید روشن است. اما نکته مهم این است که از فضای تنفس مالی که ایجاد شده برای سرمایه‌گذاری و افزایش ظرفیت تولید خود استفاده کرده و صادرات را افزایش دهید. متأسفانه، اکثر اقتصاددانان کلان در مرحله احیای تعادل از طریق کاهش ارزش پول، کاهش هزینه‌ها و افزایش نرخ بهره متوقف می‌شوند. اما چون گام بعدی را در راستای افزایش توانایی تولیدی و به‌ویژه صادرات انجام نمی‌دهید، این داستان تکرار می‌شود. شما آنچه را در سال 2001 و 2002 اتفاق افتاد تکرار می‌کنید. بنابراین این فصل 2 است و اگر این کارها را انجام ندهید، فصل 3 را احتمالا در سال 2029 خواهید داشت!
این تعادل را چگونه توصیف می‌کنید، همانطور که گفتید آرژانتین به صادرات بیشتر نیاز دارد، اما در عین حال نباید بازارهای خود را به طور کامل باز کند؟
مشکل این است که مردم فکر می‌کنند شما باید سیاست تجاری یکسانی را در سراسر جهان داشته باشید. این اشتباه است، زیرا برخی از صنایع جدید وجود دارند که قطعاً به محافظت نیاز دارند، همانطور که ما باید بچه‌ها را به مدرسه بفرستیم. از طرف دیگر، اگر فرزند شما 35 تا 40 سال دارد و همچنان به حمایت شما نیاز دارد، مشکلی وجود دارد. باید آن یارانه‌ها قطع شوند. نمی‌تواند سیاستی وجود داشته باشد که بگوید تجارت کاملا آزاد است یا همه چیز محافظت می‌شود. کاری که باید انجام دهید این است که از گروه خاصی از صنایع محافظت کنید تا بتوانند رشد کنند و در بازار جهانی رقابت کنند و پنج سال بعد، ده سال بعد، شاید حتی 20 سال بعد به صنایع صادراتی تبدیل شوند. در این میان، بخش‌هایی وجود خواهند داشت که ما می‌خواهیم موانع تجاری را کاهش دهیم تا سطحی از رقابت خارجی را تجربه کنند و برای افزایش بهره‌وری خود تلاش کنند. در واقع شما به این نوعی سیاست هدفمند نیاز دارید. بنابراین اگر خیلی زود راه تجارت را باز کنید، بسیاری از صنایع داخلی از بین خواهند رفت و شما برای همیشه «دانه سویا» صادر خواهید کرد. و اگر هم صرف نظر از اینکه چقدر طول کشیده و اینکه آیا این صنایع تلاش می‌کنند تا بازدهی بیشتری داشته باشند، از همه صنایع محافظت کنید، آنگاه مانند محافظت از فرزندتان تا 55 سالگی است.
آیا آرژانتین در حال حاضر درک درستی از این تعادل دارد؟
خب، من اینطور فکر نمی‌کنم، زیرا شما به اندازه کافی از صنایع آینده‌دار محافظت و حمایت نمی‌کنید، در حالی که در حال حفاظت همیشگی از برخی صنایع قدیمی هستید. من مدام می‌گویم که صادرات مهم است، اما این اشتباه است که باور کنیم اگر تجارت را آزاد کنید، صادرات به طور خودکار افزایش می‌یابد، زیرا اینطور نیست. و این همان چیزی است که برای بسیاری از کشورها اتفاق افتاده است. من از این اصطلاح استفاده نمی‌کنم، اما بسیاری از اقتصاددانان به «تله درآمد متوسط» اشاره می‌کنند، به این معنی که شما در ابتدا برخی از صنایع را با حمایتگرایی توسعه می‌دهید و سپس برای رقابت بیشتر مرزهای تجاری را باز می‌کند. این رویکرد خوب است اما سپس بازارها را برای همیشه و برای همه باز نگه می‌دارید. آن وقت صنایع جدید نمی‌توانند رشد کنند و شما با هر آنچه تا آن زمان ایجاد کرده‌اید گیر می‌کنید. دلیل موفقیت اقتصادی کشورهایی مانند کره و تایوان به این دلیل نیست که آنها از همه چیز محافظت کردند، نه به این دلیل است که برای همه صنایع تجارت آزاد داشتند. آنها برنامه‌های متفاوتی را برای بخش‌های مختلف داشتند. وقتی صنایع توسعه یافتند، آنها را به سمت بازارهای صادراتی هل می‌دادند و برای محافظت از نسل دیگری از صنایع این رویه تکرار می‌شد. دوباره وقتی بزرگ شدند، آنها را وارد بازار صادرات می‌کنید. اشتباه است که مردم تصور می‌کنند برای تمام صنایع باید سیاست واحدی در پیش گرفت.
شما از لزوم تنظیم بازار صحبت می‌کنید. اینجا در آرژانتین، قوانین زیادی داریم، عمدتاً در مورد نرخ ارز، زیرا کمبود دلار یک مشکل واقعی است. آیا فکر می‌کنید نقطه‌ای وجود دارد که می‌گوید “قوانین بیش از حد است”؟
البته. همه چیز باید در حد اعتدال انجام شود. وقتی صحبت از مواردی مانند مقررات مربوط به مبادلات خارجی می‌شود، نکته مهم این است که راه‌حل نهایی تنها از افزایش توان تولید و به ویژه صادرات حاصل می‌شود. به همین سادگی. اما تا زمانی که به آن دست یابید، در کوتاه مدت باید به اقدامات نظارتی عادت کنید، حتی اگر اثرات منفی ایجاد کنند. منظورم این است که وقتی در موقعیتی هستید که کسری ارز زیادی وجود دارد، باید از هر وسیله ای برای کاهش این کسری استفاده کنید. کره جنوبی علیرغم اینکه در صادرات بسیار موفق بود، تا سال 1986 با کسری تجاری روبرو بود. سفرهای خارجی در این کشور تا اواخر دهه 1980 به طور کامل ممنوع بود. شما نمی توانستید هیچ ماشینی وارد کنید، حتی نمی‌توانستید موز وارد کنید. راه‌حل دائمی افزایش توانایی صادرات است، اما متأسفانه زمانی که قرار نیست فوراً این اتفاق بیفتد، مجبورید از این اقدامات استفاده کنید. من می‌دانم که در آمریکای لاتین دشوار است زیرا طبقه متوسط فکر می‌کند که سفر سالانه خرید به میامی یکی از حقوق اساسی بشر است، پس چگونه می‌توان چنین محدودیتی را اعمال کرد؟
در اوایل دهه 2000، آرژانتین و کشورهای همسایه مانند بولیوی، برای استفاده از رونق صادرات مواد خام و استفاده از آن درآمد در سیاست‌های اجتماعی بسیار مشهور بودند. بسیاری از مردم به ویژه در آرژانتین، شیلی و بولیوی در حال حاضر به لیتیوم برای انجام همین کار توجه دارند. آیا می‌توان با رونق مواد اولیه صنایع سبز انتظار چیزی مشابه را داشت؟
من مخالف استفاده از وجوه حاصل از صادرات منابع طبیعی برای حمایت از سیاست‌های اجتماعی نیستم، به ویژه در آمریکای لاتین، جایی که مشکلات زیادی در رابطه با فقر و نابرابری وجود دارد. اما در نهایت بهترین اقدام رفاهی ایجاد مشاغل پایدار و با درآمد مناسب برای مردم است. اگر به برزیل نگاه کنید، آنها مجبور بودند مقدار زیادی پول برای ایجاد بولسا فامیلیا و سایر برنامه‌های یارانه اجتماعی خرج کنند و وقتی بولسونارو آمد، آنها را لغو کرد. اما حتی بدترین دیکتاتور هم نمی‌خواهد بگوید، من مشاغل را تعطیل می‌کنم، زیرا از افرادی که این شغل را دارند، خوشم نمی‌آید. مشکل این است که شما فقط از این پول برای سیاست اجتماعی استفاده کنید و در ایجاد صنایع جدید و افزایش بهره‌وری سرمایه‌گذاری نکنید.
مثلث لیتیوم آمریکای جنوبی (آرژانتین، شیلی و بولیوی) باید با این منبع چه کاری انجام دهد؟
خب، من فکر می‌کنم شما می‌توانید سعی کنید نوعی کارتل مانند اوپک تشکیل دهید و قیمت‌ها را بالا نگه دارید و حق امتیاز بالاتری مطالبه کنید. چرا این را مجانی می‌دهید؟ شما باید برای بدست آوردن سهم بیشتری از درآمد لیتیوم کاری انجام دهید، اما در نهایت باید نه لزوما باتری، بلکه چیزی که مربوط به آن صنایع است را توسعه دهید. زیرا تولیدکننده مواد خام بودن شما را همیشه در معرض توانایی دیگران برای نوآوری قرار می‌دهد. آمریکای لاتین بسیاری از این قسمت‌ها را داشته است. بنابراین امروزه لیتیوم یک ایده عالی به نظر می‌رسد، اما افراد زیادی هستند که روی فناوری‌های باتری جایگزین کار می‌کنند. بنابراین شاید 15 سال بعد، لیتیوم چندان ارزشمند نباشد. بنابراین شما اساساً باید از این به عنوان راهی برای الف) کسب حق امتیاز بیشتر ب) کسب درآمد ارزی بیشتر با صادرات این کالا ج) استفاده از آن برای توسعه صنایع جدید، شاید باتری‌ها، شاید چیزی مرتبط با باتری‌ها، شاید چیزی کاملاً متفاوت استفاده کنید. همیشه انقلاب فناوری دیگری وجود خواهد داشت که لیتیوم را کاملاً بی‌مصرف یا کم‌ارزش می‌کند.
شما نوشتید “23 چیزی که درباره سرمایه داری به شما نمی گویند”. آیا چیز جدیدی به آن لیست اضافه می کنید؟
من کتاب جدیدی دارم که ماه آینده به زبان اسپانیایی منتشر می شود، “اقتصاد خوراکی”. در آن کتاب جدید درباره اتوماسیون، تغییرات آب و هوا و اهمیت مشاغل مراقبتی نوشتم.
و در مورد هوش مصنوعی چطور؟
در فصل اتوماسیون، من می‌گویم که وقتی به تاریخ سرمایه‌داری فکر می‌کنید، تاریخ اتوماسیون است. ما خیلی چیزها را خودکار کرده‌ایم، مشاغل زیادی را نابود کرده‌ایم، اما مشاغل بیشتری ایجاد کرده‌ایم. بنابراین در کل من خیلی نگران از بین بردن مشاغل توسط A.I نیستم، زیرا باعث ایجاد شغل نیز می‌شود. با این حال، من فکر می‌کنم نگرانی فعلی در مورد این مشاغل در واقع بر اساس یک ریاکاری طبقاتی است. چون اقتصاددانان یا روزنامه نگارانی که درباره این چیزها می‌نویسند، قبلا می‌گفتند خب، از دست دادن شغل بخشی از سرمایه‌داری است. زمانی که کارگران یقه‌آبی در حال جنگ با فناوری‌های جدید بودند، روزنامه‌نگاران و اقتصاددانان به این افراد می‌خندیدند. اما اکنون روزنامه‌نگاران و دانشگاهیان دو تا از آسیب‌پذیرترین اقشار در برابر هوش مصنوعی هستند و حالا نگران شغل خود شده‌اند. اما من فکر می‌کنم که یک مشکل جدی با هوش مصنوعی وجود دارد و آن این است که به گونه‌ای ساخته شده که تا حد زیادی منعکس‌کننده تعصبات مردان سفیدپوست آمریکایی است. من فکر می‌کنم که از این منظر هوش مصنوعی نیاز به تنظیم‌گری دارد، اما نه به این دلیل که مشاغل را از بین می‌برد.
*مصاحبه به دلیل طولانی بودن و وضوح بیشتر ویرایش شده است.
لینک منبع اصلی مصاحبه
